張莉：剛才說到還鄉(xiāng)，但你顯然并不把鄉(xiāng)村當作一個抒情對象，鄉(xiāng)村不是想象物，你是真的不斷返回鄉(xiāng)村，親歷鄉(xiāng)村的變化，你和你的鄉(xiāng)村是血肉相連的關系。我知道，你經常回老家，因為父母也在農村，我想鄉(xiāng)村的巨變你肯定也感受到了。你的寫作里有很多恒常、日常的部分，但你也寫到巨變，《陌上》和《野望》里都有這種巨變。你怎么去理解“?！迸c“變”的關系？怎么理解整個農村的氣質？

付秀瑩：我對日常這個詞特別迷戀，總覺得日常生活是取之不竭的浩瀚大海，好像我們所有的悲歡離合命運起伏都藏匿在日常里邊，都能夠被日常所容納，有時甚至被它淹沒。我們的小情緒、小心思、小夢想，卑微的心事也好，浩渺的心事也罷，都能夠在日常的河流當中被消融、吸收。我覺得這樣一種海納百川般巨大的吞吐能力，是日常生活常常讓我感到震驚又迷戀的。

我喜歡寫日常，《陌上》《野望》寫的都是鄉(xiāng)村的日常，鄉(xiāng)村的日常有它的調性，悠長、遼遠、無邊無際、一眼望不到頭，讓人覺得生命是如此漫長且迷人，所有美好的東西我們都值得擁有，這樣好的日子我們值得一過。沉浸在這樣一種日常里，感覺特別安寧，特別妥帖。我筆下的人物們在這種日常里起起伏伏，跌宕不定，我特別迷戀于描述他們這種狀態(tài)。

我們現(xiàn)在寫山鄉(xiāng)巨變，好像著力點在“變”上。我總覺得“變”當然是要寫的，但是也許只有寫好“?！?，才能更好地寫出“變”，只有寫出了“常”和“變”的對照關系，才能夠真正理解新時代的山鄉(xiāng)巨變。在大時代的風云激蕩之下，“?！焙汀白儭痹谙嗷ビ痴?、相互交織、相互纏繞，真實的鄉(xiāng)村風貌才得以呈現(xiàn)。

我想，“?！边@一部分其實就是堅固的日常生活，是在傳統(tǒng)文化千載而下的長河的無盡流淌中，慢慢積淀下來的這一部分，比如婚喪嫁娶煩瑣的古老禮儀。民間文化中源遠流長的傳統(tǒng)風俗，有的在慢慢消逝，大部分依然漸漸沉淀到日常生活河流的底部，作為堅實的底子，穩(wěn)穩(wěn)地托起了我們的鄉(xiāng)村生活。這樣一種“?！保苍S更多地存在于人們的記憶、情感、審美之中，一代又一代人口口相傳，存在于語言、習俗、文化的承續(xù)當中，生生不息。這一部分也是讓我特別著迷的。

時代的車輪滾滾向前，鄉(xiāng)村大地正在經歷著巨大的新變。這是一個怎樣的大時代??！從國家層面來說，脫貧攻堅、鄉(xiāng)村振興、生態(tài)環(huán)保等等一系列戰(zhàn)略性大舉措大動作，具體到一個村莊，一個個家庭，一個個具體而微的人，改變的就是個體的生活、觀念、情感以及命運。好比在一個巨大的舞臺之上，大時代背景風云激蕩，光影交錯處，是舞臺上的人的命運的起伏跌宕?！俺！焙汀白儭敝g的復雜關系中，中國鄉(xiāng)村在時代洪流中的豐富圖景也由此呈現(xiàn)。

張莉：你的小說常常會有很多農歷時間，比如說二十四節(jié)氣。我覺得那種季節(jié)的更替以及人們的生活方式，都屬于鄉(xiāng)村和大地的恒常。你寫的“變”其實也是細微的浸潤式的變化。比如我以前提到過《陌上》，那些農村女性特別迷戀《甄嬛傳》，以至于媳婦們的日常生活也會受到影響，包括模仿劇中的男女關系。這顯示了鄉(xiāng)村倫理和人際的變化，其實是巨變。小說寫的代際之間的變化很引人深思，年輕一代和老一代之間的關系在變，比如年輕人去讀了大學、大學畢業(yè)想去當村官、子女與父母一輩的觀念發(fā)生了沖突等等。

付秀瑩：時代變化了，尤其是新媒體時代，人們忽然之間發(fā)現(xiàn)，世界就在他們面前。手機無處不在，網絡無處不在，人們的視野不再僅僅局限在現(xiàn)實生活中的一個小小村莊，他們幾乎看見了整個世界。他們從全世界經過，沉浸在各種各樣新鮮經驗和陌生體驗中，固有的框架被打碎，而新的體系也許還有待構建。在這樣一個過程中，人們的內心世界是怎樣的呢？我對此充滿好奇。在《野望》里，那個村委會的大喇叭，類似一個藝術裝置，高懸在村莊之上，時代的氣息、氛圍、情緒籠罩著大地，國家層面的話語、敘事、修辭，就是通過這個大喇叭裝置，彌漫、擴散到村莊的角角落落，滲透到民間的日常生活中。你也許會看到街上兩個人在閑聊，而大喇叭的聲音跟他們聊的家長里短，跟村里的雞鳴狗吠交織纏繞在一起，有意味深長的東西在里面。我想要讀者感受到這樣一種氛圍，一邊是時代的新變撲面而來，另外一邊是大地上永恒悠長的日常。

和農村大地在一起的女性視角

張莉：女性形象是你整個作品里邊非常重要的部分，她們的精神面貌也在發(fā)生很大的變化。一些女性很有獨立意識，她要有自己的情感生活，她要獨立，我覺得不同類型的女性形象在你的作品里非常鮮明。

付秀瑩：是的，比如《野望》里有很多的女性形象，她們性格各異。女主人公翠臺就是典型的傳統(tǒng)女性，勤勞、堅韌、仁厚，付出型人格，富有生活智慧，為了兒女親情和家庭，心甘情愿付出。她后來也漸漸地發(fā)生了一些變化，她會慢慢接受一些新鮮事物，在生活的教導下逐漸開始自我成長。妹妹素臺與她性格差異很大。素臺好吃懶做，不那么“賢妻良母”，因為丈夫增志開工廠當老板，日子過得滋潤，凡事壓姐姐翠臺一頭。姐妹之間的復雜情感也十分有意思，尤其是在翠臺跟素臺借錢之后，關系更加微妙難言。

還有一種女性形象，比如香羅，美麗潑辣，開朗奔放，對新鮮事物接受很快，獨立而現(xiàn)代，既追求事業(yè)成功的價值感，也對感情生活有大膽而越軌的追求，對世俗眼光不以為然。小鸞、瓶子媳婦等則是另外一種，她們在世俗秩序之內，有一點出格和對抗，不激烈，卻也驚心動魄。

鄉(xiāng)村女性形象也在時代新變中有新的展現(xiàn)，比如她們會去美容院，去養(yǎng)生館，去城市里購物消費，關注網絡世界等等，新時代下的這些鄉(xiāng)村女性開著汽車，奔馳在平坦寬闊的鄉(xiāng)村公路上，穿衣打扮，言談舉止，很摩登，很新潮。小說中也寫到快遞對鄉(xiāng)村日常生活的侵入，農村婦女們也天天去拿快遞，喜歡買買買，跟城市女性并沒有不同。村子里還有驛站、超市以及類似鄉(xiāng)村俱樂部的地方，是各種信息的集散地。超市女主人跟快遞小哥之間那種微妙的對抗，很有趣。

小說里還有翠臺婆婆這種老一代鄉(xiāng)村女性形象，傳統(tǒng)、保守，是“舊”人物的代表，另外還有二妞這種新人物，大學畢業(yè)后回鄉(xiāng)反哺村莊，參與家鄉(xiāng)建設。這一舊一新之間，時代巨變的風雷激蕩由此展現(xiàn)?！赌吧稀泛汀兑巴分?，我著力塑造一系列豐富復雜的女性群像，姿態(tài)神情各個不同，每個人物我都愛。

寫小說讓人著迷的地方，就是我跟筆下的人物融為一體的那種感覺。我可能是他們的鄰居街坊，也可能是他們的親戚，七大姑八大姨，也可能就是那個快遞小哥或超市老板，是其中某個年輕女性或中年女性。我跟我筆下的人物同呼吸共命運，不分彼此，血肉相連，我跟著他們一起哭一起笑，達到這樣一種寫作狀態(tài)是非常動人的。

張莉：是的，我讀你小說的時候常常會想到，如果我在農村，可能會是哪一種人，我想每一種生活都有可能。你對農村生活那么熟悉，是不是要經?；厝?，不斷觀察？

付秀瑩：我以前回去得很多，幾乎是一有空就往回跑?，F(xiàn)在少一點了，但也電話、視頻不斷，就好像我每天生活在他們中間。家鄉(xiāng)村莊的各種瑣事，雞飛狗跳、煩惱人生，我都知道。他們愿意跟我訴說，我也愿意聽他們訴說。那種感覺，好像是我一直沒有離開過，一直跟他們生活在一起。

張莉：能時常聊天多好，說明他們相信你，畢竟已經離開鄉(xiāng)村那么多年了。

付秀瑩：他們信賴我。我回去也好，跟他們電話、視頻也好，家鄉(xiāng)話都是脫口而出。說出來你可能不信，我覺得我們的家鄉(xiāng)話是最好的語言，生動鮮活，富有表現(xiàn)力，也深刻影響著我的小說語言。家鄉(xiāng)話里所有的俗語俚語我都知道，其中的“?！焙汀包c”我都很會心。我并不是為了寫作才親近家鄉(xiāng)，恰恰相反，是因為看到聽到感受到太多，才想要抒發(fā)，不吐不快。

隨著年紀漸長，當我們談論故鄉(xiāng)的時候，坦率地說，我是有變化的，我的感情變得更為復雜。人生走到中途，我們對很多事物的理解跟以前相比，發(fā)生了變化。比如我是一個非常戀家的人，一說到回老家，滿懷熱切，一刻也等不及，恨不能立時三刻邁進家門，真是歸心似箭?，F(xiàn)在那種急切的心情變得舒緩了，想念還是想念，其中還有猶豫、糾結、遲疑不決，又想回，又怕回，是又愛又恨，又痛又怕。我不知道該怎么描述這樣一種心情。你忽然發(fā)現(xiàn)，一些人和事變得復雜了。我不知道這種變化是怎么回事，是我變化了還是我的故鄉(xiāng)變化了，還是周圍的人和事變化了，還是世界發(fā)生變化了？

張莉：整個世界都在發(fā)生變化。

付秀瑩：對，整個世界都在發(fā)生變化。就家鄉(xiāng)來說，老一代已經老去，甚至凋零，我的老父親八十多歲，重新變成小孩子。姊妹們有了第二代甚至第三代后輩。我不愿意承認，其實原生意義上的家庭已經不存在了，不是分崩離析，是自然解散了。那個熟悉的院子，早已經不是原來的院子了。一個家庭開枝散葉，家庭結構不斷擴大蔓延，家庭關系也沒有原先那么單純了。我好像是忽然之間發(fā)現(xiàn)，諸多陌生的復雜的關系纏繞糾結著。在這樣一種關系當中，我是外來闖入者，所有人的目光都聚焦在這里，好像就沒有辦法像原來那么自在。我不知道你怎樣，我現(xiàn)在對故鄉(xiāng)的情感變得復雜了。

張莉：沒有切斷和家鄉(xiāng)的關系，你還是保持著這種復雜性，我覺得很重要。其實現(xiàn)在的我們回鄉(xiāng)村，理解是雙向的，不僅是我們要去理解鄉(xiāng)村，鄉(xiāng)村的變化也反過來會帶給我們很大的沖擊。能雙向理解是寫作者特別寶貴的經驗。我知道，有些寫作者也寫鄉(xiāng)村，但是他已經和鄉(xiāng)村沒有血肉關系，只能靠想象寫，所以就顯得不真實，說服力不強。

付秀瑩：我現(xiàn)在還經常為此感到痛苦，感到煩惱。

張莉：期待再接著讀你寫的“芳村”。剛才談到的那些新事物，包括快遞驛站、超市，還包括抖音等等新媒體對整個中國農村的沖擊，甚至包括這些農民，他們的生活、他們的視野都在發(fā)生變化。要呈現(xiàn)真實、復雜的農村，要不帶濾鏡地去寫，肯定會痛苦。

這也就是為什么剛才我說，假如我生活在農村里，我可能也會成為小說里的那些女性。你寫的每一個人，都是一個復雜的個人，是在一個社會關系里邊的寫作。我也一直在提倡“新女性寫作”，就是把女性放在一個社會關系里去理解，就會知道這些所謂的新時代女性，她們的巨變不是突然一天產生的，而是在整個社會關系里慢慢發(fā)生變化的，包括夫妻關系、母子關系、婆媳關系等所有這些關系，都是非常細微的。其實整體而言，你所有的作品都是從女性視角出發(fā)的。

當我們說“女性寫作”或者女性視角的時候，會有一種很銳利、很反抗、很批判的東西，但你的女性視角恰恰是很溫潤、很包容的，也很能體貼，很能理解。這也是一種女性視角，女性視角不是只有一種路向。你的女性視角是和大地、農村在一起的，因此你筆下的人物讀來是不隔的。

付秀瑩：我特別同意你剛才說的，捕捉得特別準確。我筆下的這些女性人物，她們身上有各種各樣的小瑕疵，有道德上的缺陷和不足，但我特別能夠理解她們，熱愛她們，對她們懷著同情之心。我能夠體察她們內心的痛苦，理解她們?yōu)槭裁催@樣去做，理解她們內心的情感邏輯，懂得她們何以如此。我總是滿懷痛惜地看著她們，看著她們一步步走向她們命定的結局。我很知道她們的一舉一動，清楚她們接下來要邁出左腳還是右腳，最終踏入她們的泥濘之地也好，抵達她們的彼岸也好，我特別能夠理解。我從來沒有用挑剔的苛刻的眼光看待她們。

比方說《陌上》里望日蓮這個人物，她又美麗又熱烈，是一個在男性世界當中特別受歡迎的女性。我是懷著極大的珍愛和欣賞之心書寫她的。她真實、坦蕩，蔑視世俗規(guī)矩，活得如此明亮燦爛、如此自由奔放。望日蓮是我們老家的俗稱，就是向日葵，金黃耀眼，向陽而生。我非常欣賞這樣一種熱烈飽滿的生命狀態(tài)。

張莉：一個好的小說家要允許筆下的人物成為他/她自己，你筆下的這些女性其實都是在成為她們自己，包括很多男性也是，你對他們也抱有理解的同情，只是因為你的敘述視角更女性化一些，所以我們集中討論了女性。

對抒情文學傳統(tǒng)的傳承

張莉：你的小說故事性沒有那么強，你不追求特別激烈的沖突，也不是要講一個跌宕起伏的故事，而是從日常里發(fā)現(xiàn)細微的戲劇性、細微的沖突、生活的沖突。我覺得你的小說有散文化的追求，應該放在抒情文學傳統(tǒng)里去理解。讀者能夠感受到作家在寫作過程中的情誼，能感受到那種感慨，那種愛，那種同情和理解。

付秀瑩：也可能跟個人的氣質、精神、性格有關，跟我的審美偏好有關。我不是那種特別激烈的人，大起大落，大悲大喜，大紅大綠，我覺得那都不大像我。從審美上來說，我還是相對傳統(tǒng)一些。這也可能跟骨子里的悲觀主義有關。比如特別熱烈的東西，如同火焰，我也許就會擔心會不會倏然間灰飛煙滅。相比起激烈，我更傾心于迂緩。我對戲劇化總是心懷警惕，但細微的戲劇化是迷人的，有日常的浪漫在里面。我喜歡克制的筆調，也算是善于克制。也可能是因此，我覺得寫短篇特別過癮。短篇小說是控制的藝術。寫短篇特別鍛煉作家的控制力。

張莉：我喜歡《花好月圓》，它很有風格，克制、含蓄，又有一種散文化的傾向，波瀾不驚之中其實又波濤洶涌。

付秀瑩：對，這篇小說的個人風格比較鮮明。這也是經你提醒我才意識到，原來我對這篇沒太注意，你把這篇收入《小說中的北京》，我才重讀了這篇小說，這是多年前的一篇。有時候作家本人還是混沌的，需要有人去點亮、提醒。

張莉：《花好月圓》在《小說中的北京》里的氣質是獨特的，大家都在寫北漂生活，你寫的是茶館里打工的姑娘。其實她的所見是北京生活的一部分，她的所想也是北京生活的一部分，你用這樣的視角去寫，短篇小說的“橫截面”體現(xiàn)得很充分。

付秀瑩：對。這個短篇是很典型的那種寫法，剖開一個生活的切面，讓人們看到社會的肌理?，F(xiàn)在還能回想起來當時寫這篇小說時候的那種感覺，小心翼翼，又克制，又自由，讓人著迷的那種感覺。這篇小說確實帶著很鮮明的個人風格。

張莉：你在別的場合可能也提到“白洋淀風格”，以孫犁為代表的作家們，其實寫的就是冀中平原的生活，我們從這些作品里看到了人情美、人性美。他們的小說也有散文化的風格，是在抒情傳統(tǒng)里的，其實你的寫作在“荷花淀”脈絡里，這個傳承很清晰。

付秀瑩：孫犁的文字不激烈，特別樸素，是絢爛至極歸于平淡，真的是大師手筆，帶著鮮明的風格化特征。無論從地域上還是從文化上，我的寫作可能也在這樣一個大的脈絡里面受到滋養(yǎng)和浸潤，這應該跟我們這樣一種傳統(tǒng)有關，也跟作家的精神氣質有關，跟我們生長于斯的這片土地有關。我的家鄉(xiāng)在冀中平原上，那種無邊的遼闊，坦蕩，平緩，不激烈，幾乎連起伏都沒有。一出門看到的都是一望無際的大平原和田野，風吹過來，沒有任何阻礙和遮擋。這可能也塑造了我的性格，坦蕩、豁達、大氣，不鉆牛角尖，也不狹隘。這是大平原上的人的性格。

張莉：孫犁的作品有文學之美，克制、含蓄。

付秀瑩：孫犁的文字特別通透，世事洞明。你讀他的文字，一下子就安靜下來了，覺得世間所有磨難都不算什么。這樣的文字會滋養(yǎng)人心，撫慰人心，讓人安靜、妥帖。這就是文字的力量。

張莉：孫犁的作品風格是清新雋永，在中國小說家里他是獨一份，不是輕的飄的，里面有堅實和沉淀的部分。書寫中國農村生活，我覺得你有意對“荷花淀派”美學進行了傳承，當然，也可以看到你小說中對《紅樓夢》的借鑒。

付秀瑩：談到《紅樓夢》，大家應該都有所謂“影響的焦慮”?！兑巴防飳懙酱渑_的一場夢，夢里到了一個仙境，走著走著，忽然看見地上都是金銀財寶，她就撿起來。要知道她在生活里正為錢財?shù)氖掳l(fā)愁。這里我也融入了自己的日常經驗，有時候我也會做這樣的夢，夢里看到很多錢，奮力地撿，一邊撿一邊掉，一邊撿一邊掉，只恨才有兩只手，在夢里遺憾至極。翠臺抱著滿懷的金銀財寶，興沖沖回到家里，低頭一看，呀，哪里有什么金銀珠寶，竟然是滿懷的屎尿。大概這就是曹雪芹慨嘆的那種“虛”吧。

張莉：所以你有沒有覺得，人到中年看以前的小說，會發(fā)現(xiàn)那個時候就是青年時代的理解，現(xiàn)在寫的是中年時代的理解?！兑巴泛汀赌吧稀范际侵心曛鳎楦械膹碗s性、五味雜陳都在所處理的小說細節(jié)里。這方面你應該有更多體味。

付秀瑩：對，那種復雜的曖昧不明的情感，真是一言難盡，不足為外人道。怎么辦呢？只好一聲嘆息罷了。所有的人生唏噓，盡在不言當中了。中年之作，確實飽含了太多的中年感慨在里面。

張莉：也許，作家的幸福就在這個地方，青年時代的反饋、中年時代的反饋都呈現(xiàn)在小說作品里了。我相信這些小說細節(jié)里埋藏了你在現(xiàn)實生活中的很多困擾，或者是難以與外人道的部分。

付秀瑩：沒錯。這也是對小說家艱難寫作的巨大補償，借他人的酒杯，澆自己的塊壘。內心隱痛或者精神疑難，會借由寫作去抒發(fā)、去安放。這也許是寫作意義之一種吧。

張莉：有時候也會消解焦慮，寫下來，那個看著躲不過的焦慮可能忽然就煙消云散了。

付秀瑩：寫作已經成為我的生活方式。不是寫作離不開我，而是我離不開這支筆，離不開寫作。